Ο Σταύρος Μπένος στο LIFO.gr

LIFO.gr
Συντάκτης: Αργυρώ Μποζώνη
23 Ιουνίου 2014

Η Καλαμάτα, τα ΚΕΠ, το Διάζωμα, η πόλη, η πολιτική, ο πολιτισμός και το περιβάλλον σε μια συζήτηση με μια προσωπικότητα της δημόσιας ζωής που εξακολουθεί να ονειρεύεται και δε μασάει τα λόγια της

Ο θρυλικός δήμαρχος της Καλαμάτας δε μάσησε σε αυτή τη συζήτηση τα λόγια του, για την πόλη την πολιτική και τον πολιτισμό σήμερα... Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

Ο Σταύρος Μπένος, έχει τρία πνευματικά παιδιά: Την Καλαμάτα, τα ΚΕΠ και το «Διάζωμα». Τα έχει υπηρετήσει με την ιερή εμμονή του ανθρώπου που δεν εγκαταλείπει τους στόχους του, κάτι που τον διέσωσε από το μοντέλο του πολιτικού ξερόλα. Ο πολιτισμός, το περιβάλλον και το κράτος είναι τα τρια αγαπημένα του «πράγματα» στα οποία είναι εδώ και πολλά χρόνια, απόλυτα αφοσιωμένος. Η αφοσίωση πολλών ετών αποδίδει πλούσια σήμερα τους καρπούς της στο «Διάζωμα», το πιο αποτελεσματικό σωματείο πολιτών και επιστημόνων οι οποίοι μελετούν, αναδεικνύουν και μας παραδίδουν τα αρχαία θέατρα της χώρας, αληθινά κοσμήματα, μέσα από διαφανείς και εντελώς απλές διαδικασίες. Φυσικά με μεγάλο μόχθο. «Αν δεν κοινωνικοποιηθούν τα μνημεία μας, ούτε προστατεύονται, ούτε αναδεικνύονται», ήταν οι πρώτες κουβέντες του Σταύρου Μπένου. Ο θρυλικός δήμαρχος της Καλαμάτας δε μάσησε σε αυτή τη συζήτηση τα λόγια του, για την πόλη την πολιτική και τον πολιτισμό σήμερα.

Αρχαίο Θέατρο Διονύσου

Η συζήτηση με τον Σταύρο Μπένο

Το πιο σημαντικό σημείο σε αυτή την διαδικασία αποκατάστασης των αρχαίων θεάτρων ποιό είναι;

Το πιο σοβαρό για μένα είναι η συνάντηση των μνημείων με την αειφορία και τη βιώσιμη ανάπτυξη. Στο σχέδιο που έχουμε για να συνδέσουμε τα θέατρα της Ηπείρου, δημιουργήσαμε μια διαδρομή, ένα πρόγραμμα συνθετικό που «γονιμοποιεί» τα μνημεία και συνδέει τα αρχαιολογικά έργα με ό,τι παράγουν οι άνθρωποι εκεί. Οι αγρότες, οι ξενοδόχοι, η γαστρονομία της περιοχής, ο σπουδαίος λαϊκός πολιτισμός. Είναι ένας πρεσβευτής και υποκινητής όλων των δυνάμεων που στροβιλίζονται σε μια περιοχή.

Αυτός είναι ένας ευρύτερος στόχος του Διαζώματος;

Ήταν ένα όνειρο που δε το λέγαμε και πολύ φωναχτά όταν ξεκινήσαμε για να μη μας περάσουν για ψώνια.

Αρχαίο Θέατρο Μεσσήνης. Λειτούργησε πέρσι μετά από 1700 χρόνια

Ποια ήταν τα θεμέλια αυτής της ιστορίας; Το ένα ήταν η τεκμηρίωση των αρχαίων θεάτρων. Πριν το Διάζωμα δεν υπήρχε τεκμηρίωση; Δεν υπήρχε τίποτα. Το Διάζωμα ξεκίνησε την καταγραφή το 2008. Είναι κάτι που λείπει από τη χώρα συνολικά. Η χώρα δεν έχει καταγραφεί. Είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο ακόμα και ανάμεσα στις αφρικανικές που δεν έχουμε εικόνα του τι έχει καταγραφεί,

τι ανήκει στο κράτος και τι στους ιδιώτες και το πιο καταπληκτικό είναι ότι δεν έχουμε και κανόνες πάνω σε αυτό που λέγεται χωροταξία και πολεοδομία. Υπάρχουν γκρίζες ζώνες και όπου υπάρχουν γκρίζες ζώνες κάνουν πάρτι τα λαμόγια. Δηλαδή οι καλοί πολίτες που θέλουν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους δε μπορούν.

Πόσα αρχαία θέατρα έχετε καταγράψει;

Εχουμε καταγράψει 125. Το ονομάζουμε Πανόραμα. Είναι στο διαδίκτυο και σε application. Από του χρόνου θα τα ανεβάσουμε και στην Wikipedia. Ξεκινήσαμε λοιπόν από την καταγραφή και την κατηγοριοποίηση. Πόσα και σε ποιά κατάσταση βρίσκονται. Για την επισκεψιμότητα θεωρήσαμε ότι η όψη είναι πολύ σοβαρή.

Σώζονται όλα;

Όλα σώζονται, αλλά το υλικό δεν είναι σε όλα τόσο πολύ, ούτε τόσο καλό. Κατόπιν πήγαμε στο δεύτερο βήμα. Κάναμε το λεγόμενο επιστημονικό δελτίο. Την τυποποίηση της πληροφορίας.

Έχουμε καταγράψει 125 αρχαία θέατρα. Το ονομάζουμε Πανόραμα. Είναι στο διαδίκτυο και σε application. Από του χρόνου θα τα ανεβάσουμε και στην Wikipedia...Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

Με ποιά μέθοδο κάνετε τα επιστημονικά δελτία;

Κάναμε τα τρία πρώτα θέατρα, την Μεσσήνη, την Επίδαυρο, και το θέατρο του Διονύσου από κορυφαίους επιστήμονες αναστηλωτές και αρχαιολόγους και αυτό αποτέλεσε πρότυπο για τους υπόλοιπους. Έχουμε κάνει σχεδόν ογδόντα θέατρα και θα τελειώσουμε πολύ σύντομα και τα υπόλοιπα. Το επόμενο βήμα είναι οι εκδόσεις η φιλμογραφία και τα ψηφιακά προϊόντα. Έχουμε ήδη μια παγκόσμια πρώτη: έχουμε ήδη ψηφιακές ξεναγήσεις μέσα από κινητό τηλέφωνο. Είναι η πρώτη φορά που αυτό συμβαίνει για εξωτερικό χώρο. Έχουμε κάνει την Επίδαυρο και τη Μεσσήνη και ακολουθούν οι Δελφοί. Έχουμε κάνει και την πρώτη απόπειρα για 3D απεικονίσεις. Έχουμε ανεβάσει ήδη την πρώτη μας εφαρμογή για το Διονυσιακό θέατρο. Αυτό είναι το φάσμα της τεκμηρίωσης και θα προχωρήσουμε και σε άλλα πράγματα. Αλλά θέλουμε να λέμε αυτά που έχουμε κάνει.

Πόσοι εθελοντές δουλεύετε σε αυτή την ιστορία;

Εκατοντάδες. Τα μέλη του σωματείου είναι ήδη χίλια. Εκ των οποίων τα 650 είναι τακτικά και τα υπόλοιπα αρωγά. Έχουμε κάνει αυτό το θεσμό των αρωγών μελών προκειμένου να διευκολύνουμε τα νέα παιδιά να πάρουν μέρος.

Τι συνδρομή έχετε;

100 ευρώ τα τακτικά μέλη ετησίως.

Σας φτάνουν ως χρηματοδότηση;

Αυτό ήταν το δεύτερο κομμάτι του επιχειρησιακού μας σχεδίου. Η εναλλακτική χρηματοδότηση. Είπα από την αρχή -και αυτό είχε φοβίσει τους αρχαιολόγους μας λίγο στην αρχή- ότι εμείς δε θα πάρουμε ποτέ από το κράτος λεφτά. Αν μια τόσο μεγάλη ιδέα δε μπορεί να εμπνεύσει την κοινωνία και τους ιδιώτες δεν έχει νόημα να υπάρξει. Γιατί δυστυχώς, ο κρατισμός στην πατρίδα μας δημιούργησε και στα κινήματα πολιτών το φαινόμενο του εκκρεμούς. Δηλαδή όταν γινότανε ένας σύλλογος, άπλωνε το χέρι στο κράτος. ‘Η φτάναμε στα άλλα άκρα: της διαπλοκής με το κράτος ή στην αμφισβήτησή του. Εμείς θέλαμε να μείνουμε στο κέντρο του φάσματος και να προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε το κράτος χωρίς κανένα κόμπλεξ να βελτιώσει ποιοτικά και ποσοτικά τις επιδόσεις του.

Είναι αυτό που λέει ο Καζαντζάκης: Στην επιτυχία μη γυρνάς πίσω, στην αποτυχία πάρε μια ανάσα και ξεκίνα πάλι από την αρχή. Εγώ το έχω τηρήσει αυτό στη ζωή μου, φεύγω, προχωρώ. Επιστρέφω μόνο εκεί που αποτυγχάνω...Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

Με ποιους τρόπους συγκεντρώνετε χρήματα;

Συγκεντρώνουμε χρήματα με τρεις τρόπους: ο πρώτος είναι οι μεγάλοι χορηγοί. Ο δεύτερος τρόπος είναι οι πόλεις και οι περιφέρειες, μέσω ενός θεσμού, του θεσμού των προγραμματικών συμβάσεων και ο τρόπος ο πλέον καινοτομικός είναι μέσα από ειδικούς τραπεζικούς λογαριασμούς που τους ονομάζουμε «κουμπαράδες». Υπάρχουν για 55 θέατρα.

Ο κουμπαράς «δουλεύει»;

Αν δουλεύει; Σκίζει. Έχουμε ένα σύστημα εντελώς διαφανές. Βλέπουμε τι βάζει ο καθένας και που πάνε αυτά τα χρήματα. Επομένως τα δυο αυτά θεμέλια, η τεκμηρίωση και η εναλλακτική χρηματοδότηση δημιουργούν το ιδεολογικό περιβάλλον της συνάντησης των μνημείων με τους πολίτες.

Η ιδέα για το Διάζωμα πως σας ήρθε;

Όσο και αν φαίνεται παράδοξο η ιδέα γεννήθηκε όταν ήμουν Υπουργός Πολιτισμού. Το 1996. Ένιωσα ένα αντιφατικό συναίσθημα γιατί δε θα μπορούσε να μου συμβεί τίποτα καλύτερο στη δημόσια ζωή από τη μια, αλλά από την άλλη είδα πόσο πεπερασμένα είναι τα όρια του κράτους για να προστατεύσουν αυτή τη σπουδαία κληρονομιά, παρόλο που είμαι ο πιο παθιασμένος θαυμαστής της αρχαιολογικής κοινότητας, γιατί είναι η μόνη κοινότητα που δεν κατέρρευσε αξιακά. Βάλθηκα αμέσως με όλους τους φίλους μου και κάναμε συζητήσεις επί συζητήσεων που κράτησαν δέκα ολόκληρα χρόνια. Στην πενταετία, κάναμε ένα καταστατικό, το οποίο δε μας άρεσε. Σταματήσαμε και ξαναρχίσαμε από την αρχή. Είναι αυτό που λέει ο Καζαντζάκης: Στην επιτυχία μη γυρνάς πίσω, στην αποτυχία πάρε μια ανάσα και ξεκίνα πάλι από την αρχή. Εγώ το έχω τηρήσει αυτό στη ζωή μου, φεύγω, προχωρώ. Επιστρέφω μόνο εκεί που αποτυγχάνω. Η πρώτη αποτυχία μας οδήγησε σε μια νέα διερεύνηση που μας έφερε με μεγαλύτερη ασφάλεια στο να ξεκινήσουμε το 2008 αυτό το ωραίο ταξίδι. Δικαιώνεται απόλυτα η σκέψη μου για κάτι που το έχω βιώσει απόλυτα. Το ότι τα όρια του κράτους είναι πεπερασμένα και την απεραντοσύνη τη συναντάς μόνο στις ψυχές των ανθρώπων και στον εθελοντισμό. Αυτό είναι το Διάζωμα. Δε σταματάει πουθενά.

Γρηγόρης Διαμαντόπουλος

Ποιοί ενέπνευσαν αυτές σας τις απόψεις; Όταν έγινα δήμαρχος Καλαμάτας ήμουν 30 χρόνων. Οι σεισμοί έγιναν στο τέλος της δεύτερης τετραετίας μου. Είχα την τύχη να γνωρίσω δυο πολύ μεγάλες προσωπικότητες στο ξεκίνημά μου. Στον πολιτισμό ήταν ο Μάνος Χατζιδάκις. Και στο κομμάτι του περιβάλλοντος ήταν ο μεγάλος Γρηγόρης Διαμαντόπουλος. Υπήρξε ο μεγάλος μου μέντορας. Πως γνωρίσατε τον Διαμαντόπουλο; Όταν βγήκα δήμαρχος, λίγο πριν αναλάβω, πήγα στο Τεχνικό Επιμελητήριο και ζήτησα να μου πουν τους δέκα καλύτερους πολεοδόμους αυτής της χώρας.

 Έστι τον γνώρισα. Μου είπε ότι «αν λες αλήθεια, θα έρθω να δουλέψω δωρεάν, αν λες ψέμματα η τιμωρία σου θα είναι να φύγω σε έξι μήνες». Μιλήσαμε πολύ. Πήρε λοιπόν κάπου 1000 συνεντεύξεις από ανυποψίαστους πολίτες και μου λέει «έλα να σου μάθω την πόλη σου». Με πάει στο παραλιακό μέτωπο. «Αυτό είναι η μεγαλύτερη προίκα της πόλης».

Πάμε μετά στους Αγίους Αποστόλους και μου λέει «θα την χάσεις την πόλη». Και ρίξαμε το ύψος των ορόφων από 5 σε 2. Και μου είπε και κάτι άλλο: «να θυμάσαι ότι ο δήμαρχος είναι σύμμαχος μόνο με τα όνειρα της πόλης του. Αν γίνεις διαιτητής των μικροσυμφερόντων σε μια εβδομάδα σε έχουν τελειώσει». Αν ο δήμαρχος δεν πετάξει, δε φύγει δεν ονειρευτεί δεν προσπαθήσει να παρασύρει του πολίτες σε κάτι ονειρικό, μεγάλο, το έχει χάσει το παιχνίδι. Κι ας του δώσουν όλα τα χρήματα του κόσμου. Ο Γρηγόρης με πήρε και με σήκωσε και με έβαλε σε ένα θρόνο στον ουρανό και εγώ από τότε αρνιέμαι να κατέβω από εκεί. Ο Γρηγόρης είχε κάψει τη ζωή του. Ήταν η προοδευτική πρόταση. Όταν ήρθε μετά από χρόνια στην Καλαμάτα και τον ρώτησα γιατί ήρθες, μου είπε ότι «είχα ανάγκη να αποδείξω στον εαυτό μου ότι οι δυνάμεις του καλού, του σχεδιασμού ακόμα και στο σκληρό κομμάτι των αυθαιρέτων, της πολεοδομίας, μπορεί να κερδίσουν τη μάχη». Τη μάχη την κερδίσαμε στην Καλαμάτα. Όταν κρινόταν ο πολεοδομικός νόμος του Τρίτση στην Καλαμάτα είχαν έρθει τραμπούκοι από όλη την Ελλάδα να μας σκοτώσουν. Αυτοί οι τύποι οι καταπατητές, είχαν συνηθίσει αλλιώς.

Υπάρχουν εμπνευσμένοι δήμαρχοι στην Ελλάδα;

Πάντα υπάρχουν. Έχετε να μου πείτε έναν; Ο Μπουτάρης. Ο Μπουτάρης κατάφερε να δουλέψει τον σκληρό πυρήνα της αυτοδιοίκησης το οποίο είναι η αλλαγή της νοοτροπίας. Αυτό είναι, δεν είναι τα έργα. Μέσα σε μια τριετία μόλις, μια πόλη που έτεινε να είναι η πιο συντηρητική, -μια πόλη που πριν 100 χρόνια ήταν Νέα Υόρκη, μια πόλη πολιτισμική και βγάζανε σε εκατό διαφορετικές γλώσσες έντυπα-, ο Μπουτάρης ξανάφερε αυτό το κλίμα του κοσμοπολιτισμού και της αισθητικής. Η προίκα σας από το Χατζιδάκι; Μου είχε πει ότι ο πολιτισμός και η πολιτική έχουν δυο μεγάλους εχθρούς και το θέμα είναι πως περνάς ανάμεσα: από τον ελιτισμό και το λαϊκισμό. Μου έλεγε ότι όσο χυδαίο είναι να χαϊδεύεις τα ταπεινά ένστικτα των ανθρώπων, άλλο τόσο χυδαίο είναι να περιφρονείς ένα κομμάτι της κοινωνίας. Και το απέδειξε με το έργο του. Ο Χατζιδάκις ήταν ο πιο αριστερός και ο πιο άντρας που γνώρισα στη ζωή μου.

Μέσα σε αυτά τα χρόνια φοβηθήκατε ποτέ ή είχατε και λίγη άγνοια κινδύνου;

Το όνειρο που είχα εγώ δεν άφηνε περιθώριο στο φόβο. Υπάρχει πάντα εκείνη η νύχτα, η δραματική, στο συμβούλιο της Καλαμάτας που με ειδοποίησαν από την αστυνομία ότι έρχονται με πούλμαν από όλη την Ελλάδα, για να μας σταματήσουν να μη περάσει από το δημοτικό συμβούλιο ο πολεοδομικός νόμος. Ήρθαν τα πούλμαν και μπούκαραν με ρόπαλα και κουκούλες και μας έσωσαν τα παιδιά της ΚΝΕ, όταν το ΚΚΕ είχε καταψηφίσει το νόμο Τρίτση, τον 1337. Αλλά εμείς ήμασταν τόσο παθιασμένοι με την πόλη μας, ήμασταν η νεολαία της, οι τριαντάρηδες, που δεν ακούγαμε Χριστό. Κάναμε αυτό που λείπει από όλη τη χώρα. Να καθίσεις σε ένα τραπέζι κι να βρεις κοινές λύσεις. Λοιπόν κείνο το βράδυ που ήμασταν σε αυτή τη φάση, ένοιωθα μια άγρια χαρά. Τα είχαμε καταφέρει. Δε φοβόμουνα καθόλου. Ήξερα ότι φτιάχνουμε μια προίκα στον εαυτό μας και τους επόμενους.

Όταν φύγατε από την Καλαμάτα και μπήκατε στην πολιτική πώς περάσατε; Δεν πέρασα καλά στην αρχή. Ήταν μια μεταβατική περίοδος πολύ δύσκολη για μένα, η εξοικείωση με αυτό το φαινόμενο της κεντρικής εξουσίας. Στην Καλαμάτα ήμουνα ένας πρίγκιπας, είχαν στοιχηθεί δίπλα μου όλες οι δυνάμεις, οι άνθρωποι που ήθελαν να κάνουμε αλλαγές στην πόλη. Εδώ πια ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα γιατί το σύστημα το πολιτικό ήταν βαθιά δηλητηριασμένο.

Εσείς πιστεύατε στο ΠΑΣΟΚ ή στον Σημίτη;

Εμένα αν μου έβαζε κανείς μια ταμπέλα θα ήταν μια άγνωστη ταμπέλα στην Ελλάδα, θα ήταν του «αριστερού φιλελεύθερου». Πάντα υπήρχε αυτό το ρεύμα στην Ευρώπη, στην Ελλάδα δεν υπήρξε δυστυχώς ποτέ. Εκείνη την εποχή πιο κοντά μου ήταν το ΚΚΕ εσωτερικού. Για μένα οι ιδέες του ήταν το μόνο ωραίο διάλειμμα της ελληνικής πολιτικής κι ας έπαιρνε 1%. Ήταν εκρηκτικές ιδέες και η πρωτοποριακή αυτοδιοίκηση εκείνης της εποχής, σε αυτές τις ιδέες αναφερόταν.

Μέσα στο ΠΑΣΟΚ πως τα βρήκατε;

Μέσα στο ΠΑΣΟΚ, το απάγκιο μου ήταν μερικοί άνθρωποί του. Όπως; Η Μελίνα και ο Τρίτσης. Ακούστε. Όταν εκλέχτηκα στην Καλαμάτα, στην κυβέρνηση ήταν η Νέα Δημοκρατία. Είχα αποκλειστεί από τον τότε ισχυρό άντρα της Μεσσηνίας, τον Μπούτο, ο οποίος το είχε θεωρήσει προσωπική του ήττα και είχε απομονώσει το δήμο από τις πιστώσεις. Όλα την πρώτη τετραετία έγιναν εθελοντικά. Αλλά και στη Νέα Δημοκρατία αυτοί που έκαναν μεταρρυθμίσεις με είχαν στο ώπα - ώπα. Ο Στέφανος Μάνος με τον προοδευτικό του νόμο, τον 947. Και ήμουν ο μόνος δήμαρχος που τον εφήρμοσε. Ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος. Όλες τις ιδέες του τις εφήρμοζα. Συνάντησα πρόωρα αυτό το ρεύμα του εκσυγχρονισμού στην Ελλάδα που ήταν πάντα μειοψηφία και τσακίστηκε.

Υπάρχει ένα ρεύμα σήμερα για το οποίο μπορούμε να μιλήσουμε;

Νομίζω υπάρχει κι εκδηλώνεται με πολλούς τρόπους αν και δε μπορεί να είναι συντονισμένο όπως θάπρεπε. Ο ένας τρόπος ήταν η «Κίνηση των 58» στην οποία εγώ συμμετείχα, επειδή την πίστεψα. Άσχετα αν ατύχησε για διάφορους λόγους. Και υποδόρια πια διατρέχει ένα τέτοιο ρεύμα όλες τις παρατάξεις και την κεντροδεξιά και την κεντροαριστερά, ακόμα και τον ΣΥΡΙΖΑ. Το ρεύμα αυτό συνεχίζει να είναι μειοψηφικό. Αν μπορούσε να συγκροτηθεί, θα αποτελούσε μια πολύ μεγάλη ελπίδα για τη χώρα.

Τι μας λείπει για να αποκτήσουμε την ορμή και να προσπαθήσουμε να γίνει πλειοψηφικό;

Μας λείπει καταρχήν το εξής: να υποχωρήσουν όλοι αυτοί οι «μικρομεγαλισμοί» και οι προσωπικές πολιτικές στις υπαρκτές δυνάμεις αυτούς του φάσματος, της λεγόμενης κεντροαριστεράς, και να συμφωνήσουν σε δυο πράγματα. Το ένα είναι σε δέκα μεγάλες προγραμματικές θέσεις που θα μπορούσαν να συγκροτήσουν μια μεγάλη μεταρρύθμιση για τη χώρα στις παρούσες συνθήκες και το άλλο είναι να πάνε όλοι μαζί σε μια συνδιάσκεψη, να ορίσουν τους κανόνες και το καταστατικό τους. Αυτά είναι τα προαπαιτούμενα. Και μετά να εκλέξουν και τον αρχηγό τους.

Θα τα καταφέρουν κατά τη γνώμη σας κύριε Μπένο;

Δεν είμαι αισιόδοξος. Για μένα το τάιμινγκ ήταν τότε όχι τώρα, αλλά για διάφορους λόγους δε συνέβη. Τώρα φοβάμαι ότι δε θα μπορέσει να εκπληρωθεί αυτή η προσδοκία πολλών ανθρώπων. Αν ήμουνα στη θέση του Τσίπρα ή των ανθρώπων του ΣΥΡΙΖΑ θα τους έλεγα το εξής: τι θέλετε να κάνετε να πάρετε 37 και να έχετε αυτοδυναμία ή να έχετε 30% και να υπάρχει άλλο ένα 20%, μια ισχυρή κεντροαριστερά να κυβερνήσετε μαζί; Αυτό είναι το ερώτημα που με πονάει. Κανένας δε βλέπει τι είναι το συμφέρον όλων.

Σεισμοί Καλαμάτας 1986

Θα συγκλίνουν ποτέ αυτές οι δυνάμεις; Πιστεύω ότι ιστορικά κάποια στιγμή θα συγκλίνουν. Απλώς τα πράγματα ορίζονται και εκφράζονται με έναν ετεροβαρή και ετερογενή τρόπο που δεν οδηγούν σε αυτό που εγώ θα συμπύκνωνα: σε ένα δίκτυο. Μεγάλες ιδέες για μεταρρυθμίσεις στη χώρα και ακόμα μεγαλύτερες συναινέσεις. Δε συνομιλεί αυτή η χώρα. Σκεφθείτε ότι η κυβέρνηση δε μιλά με την αξιωματική αντιπολίτευση. Να σας κάνω μια πρόβλεψη. Αν ο κόσμος της κεντροαριστεράς δεν ανασυγκροτηθεί μέχρι το φθινόπωρο, τα πράγματα θα είναι πια μη αναστρέψιμα. Πιστεύετε ότι μπορούμε να πολεμήσουμε την γραφειοκρατία; Το πιστεύω πολύ βαθιά. Γιατί σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και ενώ ήμουν υφυπουργός, ούτε καν υπουργός, έγινε μια μεγάλη μεταρρύθμιση στον πυρήνα του κράτους που είναι η λειτουργικότητά του. Εκεί πάσχει το ελληνικό κράτος. Ξέρετε, σύμφωνα με όλους τους θεωρητικούς το κράτος έχει τρεις συνιστώσες: τις δομές του, το ανθρώπινο δυναμικό του και τις λειτουργίες του.

Το πρόβλημα του ελληνικού κράτους είναι λειτουργικό. Το σύστημα ήταν μεταοθωμανικό. Σαν να μην έχει περάσει μια μέρα από τότε που ο Μαυροκορδάτος έκανε Συντάγματα τα οποία δεν εφαρμόζονταν ποτέ. Φανταστείτε ότι το ελληνικό κράτος δεν έχει εισροές και εκροές, δεν έχει στόχους, δεν έχει μετρήσιμα αποτελέσματα. Άρα λοιπόν αυτό αν αποκατασταθεί, -που δυστυχώς δεν είναι στους στόχους των Ελλήνων πολιτικών-, είναι κατά τη γνώμη μου και το μεγαλύτερο σημείο αναστροφής της χώρας. Το πρόβλημα της κατάρρευσης της χώρας ήταν πρώτα πολιτισμικό και αυτή η πολιτισμική κατάπτωση ξεκινούσε από τη λειτουργία του κράτους. Όλη η χυδαιότητα και ο λαϊκισμός εκεί ξέσπασε στη μεταπολίτευση και θριάμβευσε. Τσάκισαν κάθε όνειρο. Τσάκισαν κάθε πολίτη που ήθελε να ελπίσει σε αυτή τη χώρα. Συνεπώς, κατά τη γνώμη μου, από εκεί πρέπει να αρχίσει η μεγάλη αλλαγή. Στην μεταρρύθμιση του κράτους. Τα ΚΕΠ απέδειξαν ότι μπορεί να συμβεί.

Απογοητευθήκατε τελικά από την πολιτική;

Και εμένα κατάφεραν να με ανακόψουν και να με εκδιώξουν από το σύστημα, γιατί τα ΚΕΠ είναι έτσι σχεδιασμένα ώστε να λειτουργούν ως πλήρη υποκαταστήματα. Τα ΚΕΠ έφεραν τρομερές συγκρούσεις με τα πελατειακά δίκτυα της χώρας. Στο τέλος ήρθε η έξοδός μου. Επαύθην όταν ολοκληρώθηκε η μεταρρύθμιση των ΚΕΠ. Έτσι έγινε και με τον Αλέκο Παπαδόπουλο όταν πήγε να κάνει το νομοσχέδιο για την Ηλεία, έτσι έγινε και με τον Σάκη Πεπονή όταν πήγε να κάνει ένα νομοσχέδιο για την αξιοπρέπεια των παιδιών που μπαίνουν στο δημόσιο και δεν εξελέγη καν βουλευτής μετά, έτσι έγινε με τον Τρίτση, που τον έδιωξε ο Παπανδρέου, όταν έκανε τη μεγάλη μεταρρύθμιση, αλλά του είπε ότι έγραψε ιστορία. Τι ειρωνεία! Έτσι έφυγε και ο Στέφανος Μάνος. Τον άλλαξε ο Καραμανλής γιατί δεν άντεξε τη μεγάλη πίεση.

Δε θα ρωτήσω αν πικραθήκατε, αλλά αν σκεφθήκατε ποτέ εναντίον της πολιτικής.

Ήταν φυσικό να στενοχωρηθώ και να πικραθώ. Αλλά ποτέ μου δεν είπα κάτι εναντίον της πολιτικής. Την πολιτική την αγάπησα και την αγαπώ. Εμένα η πολιτική με έκανε καλύτερο άνθρωπο. Με έφερε σε επαφή με τον κόσμο των ιδεών. Η πίκρα ήταν εντελώς συγκυριακή. Μακριά από εμένα αυτές οι σκέψεις. Πήρα μια τεράστια προίκα από την πολιτική και καμία πίκρα δε θα με κάνει να αναιρέσω την κατά τον Αριστοτέλη ύψιστη λειτουργία της ανθρώπινης φύσης. Την ανάμειξή του στα δημόσια πράγματα.

Ποτέ μου δεν είπα κάτι εναντίον της πολιτικής. Την πολιτική την αγάπησα και την αγαπώ. Εμένα η πολιτική με έκανε καλύτερο άνθρωπο...Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

Πιστεύετε ότι σήμερα κάνουμε ένα σοβαρό πολιτιστικό και τουριστικό σχεδιασμό για αυτή τη χώρα;

Όχι βέβαια. Πουθενά δεν υπάρχει σοβαρός σχεδιασμός, λυπάμαι που το λέω έτσι. Θα πω κάτι που δυστυχώς είναι μια μεγάλη αλήθεια, παρόλο που έχει παρεξηγηθεί πάρα πολύ. Δυστυχώς το πιο ολοκληρωμένο πρόγραμμα που έχει υπάρξει σε αυτή τη χώρα, ασχέτως με το πως το κρίνει κανείς, θετικά ή αρνητικά, ήταν το σχέδιο της τρόϊκας. Υπάρχει ένα θεσμικό παράδοξο στην Ελλάδα. Από τότε που συναντηθήκαμε δυναμικά με την Ευρώπη μέσω των προγραμμάτων, των πακέτων του ΕΣΠΑ, συνέβη το εξής: Ο προγραμματικός πολιτισμός της Ευρώπης μας ανάγκασε, προκειμένου να τα διαχειριστούμε, να βάλουμε κανόνες. Να παράγουμε νόμους. Δηλαδή έγινε το ανάποδο. Σε μια χώρα σοβαρή οι πολιτικοί της ονειρεύονται, κάνουν νόμους και τους εφαρμόζουν. Εδώ ήρθε το κομμάτι το προγραμματικό και επηρέασε το κομμάτι της νομοθεσίας. Εύχομαι η «διαδρομή της Ηπείρου» που σχεδιάζουμε να εμπνεύσει τα στελέχη του υπουργείου πολιτισμού ώστε να κάνουν μια μεγαλειώδη πολιτική για τη διαχείριση των μνημείων.

Υπάρχει κάποια μεταρρύθμιση αυτή τη στιγμή στη χώρα;

Για μένα η μεταρρύθμιση αυτή τη στιγμή στη χώρα είναι να καταφέρουμε τη φορολογική διοίκηση. Εκεί που πάσχουμε είναι στο ότι δεν υπάρχει κουλτούρα για τη φορολογία και για το πως εισπράττονται οι φόροι. Λοιπόν, εγώ έχω μιλήσει για τις τρεις ροές, οι οποίες μπορούν να αλλάξουν την φιλοσοφία και την αισθητική του κράτους και τη νοοτροπία των πολιτών. Η πρώτη ροή είναι αυτή του ανθρώπινου δυναμικού. Η διαρκής κινητικότητα με διαρκή αξιολόγηση. Δε θα διορίζεται κάποιος σε μια συγκεκριμένη δομή και εκεί θα παραμένει σε όλη του τη ζωή. Το δεύτερο είναι η ροή των διαδικασιών και η τρίτη, η πιο σπουδαία είναι η ροή του χρήματος. Από τη στιγμή που εκδηλώνεται η οικονομική πράξη. Να εισπράττεται αμέσως το ΦΠΑ. Γιατί δε γίνεται, γιατί δε γίνεται, δε μπορώ να καταλάβω. Η πράξη να είναι γνωστή στο σύστημα αμέσως.

Αυτό δεν είναι εύκολο. Εννοώ όλοι πάμε σε γιατρούς. Άλλη είναι η αμοιβή με απόδειξη και άλλη χωρίς. Και εφόσον το κράτος δε με διευκολύνει ως πολίτη απαλλάσσοντας με από την ιατρική δαπάνη, θα προτιμήσω να δώσω 80 αντί 150 ευρώ με απόδειξη.

Έχει να κάνει με την κουλτούρα των πολιτών. Αν ο κάθε πολίτης έκανε τη φορολογική δήλωση ανάλογα με τα έσοδα και τα έξοδά του και υπήρχε απόλυτη συμμετοχή των εξόδων στην φορολογική κλίμακα και αν είχε μια έκπτωση μεγαλύτερη από το ΦΠΑ, θα άλλαζε νοοτροπία στη στιγμή. Είναι πολύ απλό.

Σας δίνω την Αθήνα και θέλω να μου κάνετε ένα σχεδιασμό. Μπορείτε;

Αβίαστα. Ξέρεις τι μου είχε πει ο Χατζιδάκις για την Καλαμάτα;

Ωδείο Καλαμάτας, πνευματικό παιδί του Μάνου Χατζιδάκι. Το μόνο ωδείο στο οποίο δίδαξε	Δε θέλει σημειακή, θέλει ολιστική παρέμβαση στην πόλη. Χρειάζεται ένα δίχτυ να πέσει πάνω στην πόλη και οι πολίτες να είναι μέσα σε αυτό. Και οργάνωσε τη θεωρία των τριών επιπέδων, των τριών κύκλων. Πρώτα για τους πολλούς, για όλους. Να φύγουν από τις αρπαχτές και στην καθημερινότητά τους να βλέπουν ωραία πράγματα. Το δεύτερο επίπεδο για τους πιο μυημένους είναι να κάνεις κύκλους μαθημάτων ας πούμε. Και το τρίτο είναι τα εργαστήρια τεχνών. Αυτά είχαν και μια αντιστοιχία πολεοδομική. Έγινε μια καταγραφή των κτιρίων και η αξιοποίηση της χρήσης τους. Το φεστιβάλ χορού της Καλαμάτας στεγάζεται σε ένα λαϊκό ιατρείο, στο Ζουμπούλειο που ήταν μάλιστα και παρηκμασμένο.
Το πήραμε και το φτιάξαμε. Το Ωδείο είναι στο σχολείο που πήγαινα. Εδώ στην Αθήνα ο Δήμος δεν υπάρχει στον πολιτισμό. Ο Δήμος πρέπει να κινητοποιήσει όλους όσους κάνουν πολιτισμό. Κάθε Κυριακή οι πλατείες να είναι γεμάτες, να έχουν κάτι, ένα δρώμενο ή να είναι ο παράγων που θα συνδέει τις ιδιωτικές δυνάμεις της πόλης με τους θεσμούς. Όλα αυτά σε οδηγούν σε έναν πολιτισμό της καθημερινότητας. Με αυτό τον τρόπο ανεβαίνει η συμμετοχή των πολιτών, ανεβαίνει η αισθητική τους, όλοι παίρνουν μέρος. Φανταστείτε ο δήμος να τα υποκινεί αυτά. Το ελληνικό πολιτικό σύστημα μέσα στην πελατειακή του τάση, νομοθετούσε με δυο ταχύτητες. Στην Αθήνα οι πολιτικοί κρατούσαν αρμοδιότητες που έχουν σχέση με το Δήμο. Πουθενά στον κόσμο δεν κρατάει αρμοδιότητες για το κυκλοφοριακό μιας πόλης το κράτος.
Το μικρότερο αρχαίο θέατρο στην Ελλάδα, Αμβρακία	Άφησα τελευταία την περιγραφή της πολιτιστικής διαδρομής της Ηπείρου. Λοιπόν υποβάλαμε πέρσι, αφού την ετοιμάζαμε τρία χρόνια, μια πρόταση στην ελληνική κυβέρνηση. Η πρόταση αυτή είναι η πρώτη πολιτιστική διαδρομή της χώρας μας. Μιλάμε για τη διαδρομή των αρχαίων θεάτρων της Ηπείρου. Ποια είναι η φιλοσοφία αυτής της πρότασης; Η πραγματική ζωή συναντά τα μνημεία. Θα έχει από αστική συγκοινωνία μέχρι σύνδεση με το ευρωπαϊκό ταμείο για την απασχόληση. Μέχρι αγροτικό γιατρό θα έχει. Ο στόχος μας είναι να μπορέσει να αποτυπωθεί βιωματικά η διαδρομή στους Ηπειρώτες. Και πέρα από τα γκρουπ να κάνουμε και το φεστιβάλ της διαδρομής. Σε μια περιφέρεια. Μου λέτε το θετικό συμπέρασμα αυτής της εμπειρίας; Όταν οικοδομήθηκε αυτό το πρόγραμμα, έγινε πανηγυρικά αποδεκτό από τους Ευρωπαίους και προσωπικά από τον Γιοχάνες Χαν τον επίτροπο για την περιφερειακή πολιτική και έγινε το εξής θεσμικά παράδοξο: πριν αρχίσει να λειτουργεί η εξαετία 14-20 το ενέκρινε. Του άρεσε να το έχει υπόδειγμα για την Ευρώπη.

Αν σας πρότειναν κάτι άλλο, θα αφήνατε το Διάζωμα;

Αστειεύεστε; Είμαστε ακόμα στην αρχή. Όχι, εδώ θα τελειώσω. Και έχουμε μακρύ δρόμο.

Εύχομαι η «διαδρομή της Ηπείρου» που σχεδιάζουμε να εμπνεύσει τα στελέχη του υπουργείου πολιτισμού ώστε να κάνουν μια μεγαλειώδη πολιτική για τη διαχείριση των μνημείων...Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO Πηγή: www.lifo.gr

Σχετικά δημοσιεύματα:
http://www.lifo.gr/team/showtime/49250